Uri Rosenthal: ‘Ik heb het niet zo op het verwoorden van mooie intenties’

Met de komst van Uri Rosenthal als minister van Buitenlandse Zaken lijkt Nederland een nieuwe koers te varen waarbij mensenrechten een minder prominente rol spelen. Onzin, vindt Rosenthal zelf. ‘Ik sta een mensenrechtenbeleid voor waarmee we als Nederland echt het verschil maken.’

Je kan het geen wantrouwen noemen. Maar als minister van Buitenlandse Zaken Uri Rosenthal (65) gevraagd wordt waarin zijn visie op het mensenrechtenbeleid afwijkt van dat van zijn voorganger is hij op zijn hoede. ‘Ik voel dus geen enkele behoefte me tegen Maxime Verhagen af te zetten’, zegt de VVD-minister met enige nadruk aan het begin van het interview op zijn Haagse werkkamer. De begin april gepresenteerde notitie Verantwoordelijkheid voor vrijheid moeten we ook beslist niet als een breuk met het verleden zien. ‘Bij mijn voorganger Maxime Verhagen stond het mensenrechtenbeleid hoog op de agenda. Dat blijft zo.’

Maar wat was dan de reden om de notitie te schrijven?
‘Er zit nu een nieuw kabinet en een andere minister. We willen daarom duidelijk maken wat de pijlers zijn van ons kabinetsbeleid: het bevorderen van stabiliteit en veiligheid, het bevorderen van economische ontwikkelingen en de inzet van mensenrechten.’

Eigen accenten

Is dat nieuw beleid?
‘We plaatsen als kabinet onze eigen accenten. Daarin zijn wat ons betreft twee dingen belangrijk. Op de eerste plaats dat de drie pijlers sterk met elkaar samenhangen en elkaar versterken. Het tweede punt is dat ik een mensenrechtenbeleid voorsta waarmee we als Nederland echt het verschil maken. Ik heb het niet zo op het verwoorden van mooie intenties. Het gaat vooral om wat we kunnen doen.’

Uw voorgangers lieten het dus bij het verwoorden van intenties?
‘Nogmaals, dat is een vraag waar ik niet op inga. Ik houd me liever bij waar ik als minister voor sta.’

Op welke manier versterken de drie pijlers die u formuleert elkaar?
‘Een land dat de mensenrechten met voeten treedt is doorgaans niet stabiel. Bovendien zie je steeds vaker dat de grote internationale ondernemingen zich wel drie keer bedenken voor ze investeren in een land zonder stabiele rechtsorde. In die zin is de aloude tegenstelling tussen de koopman en de dominee wat mij betreft achterhaald. Tegenover de koopman die letterlijk over lijken gaat, staan bedrijven die verantwoord ondernemen. En de dominee begrijpt het belang van economische groei veel beter.’

Dilemma’s en afwegingen

Paste het dan wel in het beleid om een handelsdelegatie langs golfstaten als Oman en Bahrein te sturen? Op dat moment woedde er al een opstand tegen de autoritaire regimes in die regio.
‘Er zijn altijd dilemma’s en afwegingen. Maar het doen van zaken, sluit niet uit dat je ook de mensenrechten aan de orde stelt. Je kan dan uitleggen dat grote investeerders zich wel drie keer bedenken voor ze een land instappen waar de rechtsorde niet op orde is.’

Als er één goed voorbeeld is van hoe veiligheid en stabiliteit onlosmakelijk verbonden zijn met de economie en mensenrechten dan is het de Golfregio wel

Ondertussen zijn er door Nederland geëxporteerde wapens gebruikt om de eigen bevolking te onderdrukken.
‘Inderdaad hoogst ongelukkig. Daarom heeft dit kabinet besloten dat veel strenger wordt gekeken naar exportvergunningen. Er zullen dus geen wapens meer worden geleverd aan landen waarvan we vrezen dat ze die gebruiken om hun eigen bevolking te onderdrukken. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten zijn overigens één van de aanleidingen voor de nieuwe notitie over het mensenrechtenbeleid. We moeten vaststellen dat wij er in het Westen onvoldoende oog voor hadden dat de regimes in die regio de aspiraties van vooral de jonge generaties in de weg stonden. Het probleem omvatte meer dan alleen het schenden van mensenrechten en een gebrekkige democratie en vrijheid. Jongeren zijn gefrustreerd door de achterblijvende economie, het ontbreken van banen. Als er dus één goed voorbeeld is van hoe veiligheid en stabiliteit onlosmakelijk verbonden zijn met de economie en mensenrechten dan is het de Golfregio wel.’

Geen opgeheven vinger

Leidt het nieuwe beleid er niet toch toe dat Nederland zich minder scherp uitlaat over schendingen van de mensenrechten?
‘Scherp wel. Het gaat er alleen wel om dat je effectief bent. Dan kan het beter zijn niet meteen in de rol van moreel superieure te kruipen. Ik zal u een voorbeeld geven. Als ik naar India ga, kan ik ze op hoge toon verwijten dat het land niet voldoet aan de normen van de ILO (International Labour Organization) omdat er nog altijd veel kinderarbeid is. Maar als ik het laat bij het luid uitroepen van “schande” zijn we meteen uitgepraat. Terwijl je ook kan beginnen waardering uit te spreken voor het feit dat in de afgelopen vijftien jaar miljoenen kinderen meer naar school zijn gegaan. In het vervolg kan je dan de moeilijkere kwesties aan de orde stellen. Op eenzelfde manier kan je ook omgaan met mensenrechten. Het heeft weinig effect om met een opgeheven vinger tegenover een land als China te gaan staan. De Chinese autoriteiten zullen hun schouders daarover ophalen.’

Dreigt het dan geen meten met twee maten te worden? Met een milde norm voor bijvoorbeeld China met zijn snel groeiende economie. En een strenge voor staatshoofden van arme Afrikaanse landen.
‘Voor dit kabinet zijn mensenrechten universeel. Maar ook in de wereld van de mensenrechtenactivisten vinden steeds meer mensen dat je bij het formuleren van de boodschap rekening moet houden met de ontvanger. Als je dat doet kun je veel bereiken, want het is een volstrekt misverstand dat je met landen als China en India niet over problemen met mensenrechten en kinderarbeid zou kunnen praten. Zij zijn aanspreekbaar op de internationale verdragen die ze hebben ondertekend. Wat je alleen wel moet hebben is een open oog voor de ontwikkelingen in die landen. Je moet betrokken zijn, proberen landen in een dialoog mee te krijgen.’

De kritiek op u is dat u de indruk wekt dat de drie pijlers niet gelijkwaardig zijn.
‘Dat is niet zo.’

In een interview in de Volkskrant zei u vorig jaar dat de mensenrechten in het buitenlandbeleid minder belangrijk waren dan de doelstellingen van veiligheid en stabiliteit en die van de economie. De Nederlandse economie om precies te zijn.

‘Leest u mij het citaat uit de Volkskrant dan maar eens voor.’

U zei: ‘Als ik spreek over Nederlandse belangen, bedoel ik dat we in de eerste plaats een bijdrage moeten leveren aan stabiliteit en veiligheid in de wereld. Daarmee verbonden zijn welvaart en werkgelegenheid voor Nederlanders in binnen- en buitenland. Dat zijn de twee belangrijkste pijlers onder mijn beleid. Een derde pijler vormen de mensenrechten. Maar je kunt niet overal voortdurend mee bezig zijn, je moet energie, tijd, aandacht en middelen selectief inzetten.’

‘In de Tweede Kamer heb ik er vervolgens geen misverstand over laten bestaan dat mensenrechten net zo belangrijk waren als de andere pijlers van ons beleid. Ik wil daar alleen wel aan toevoegen dat dit niet mag leiden tot het idee dat het een moreel imperatief is, in de zin dat het de andere twee prioriteiten volledig doet verdwijnen. Voor het overige is er geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de regering aan de fundamentele mensenrechten hecht. In de mensenrechtennotitie staat dat we martelingen veroordelen. Net als buitengerechtelijke verdwijningen en de doodstraf op politieke gronden.’

Ik mag toch veronderstellen dat het iedereen bekend is dat Nederland er tegen is dat de politie of leger iemand zomaar laat verdwijnen?

‘Buitengerechtelijke’ verdwijning? Kunnen mensen ‘rechtelijk’ verdwijnen?
‘Nu moet u niet proberen me op woorden te vangen. Wellicht is de uitdrukking wat ongelukkig gekozen.’

Of is er sprake van een formulering om kwesties als Guantánamo Bay en de ontvoeringen door de CIA in de strijd tegen het terrorisme te omzeilen?
‘Daar heeft het niets mee te maken. Ik mag toch veronderstellen dat het iedereen bekend is dat Nederland er tegen is dat de politie of leger iemand zomaar laat verdwijnen?’ Dan met licht triomfantelijke blik: ‘Kent u het boek De verdwijning van meneer Monde van Georges Simenon? Dat gaat over een zakenman die van de ene op andere dag zijn huis en vrouw verlaat en naar het zuiden vertrekt. Zijn verdwijning is niet buitengerechtelijk.’

U zegt ook dat Nederland tegen de ‘doodstraf op politieke gronden’ is. Nederland was toch in alle gevallen tegen de doodstraf?
‘Ook het standpunt daarover lijkt me duidelijk. Misverstanden daarover lijken me onmogelijk.’

Niet te vergelijken

Of wilt u de VS niet voor het hoofd stoten?
‘Bij de autoriteiten in de VS is het Nederlandse standpunt over de doodstraf bekend. Ik wil daar wel aan toevoegen dat je er vanuit mag gaan dat de doodstraf daar na een ordentelijke rechtsgang wordt uitgesproken. Je kan wat daar gebeurt dus op geen enkele manier vergelijken met de situatie in een land als Iran.’

Beperkt u het mensenrechtenbeleid niet te veel tot de landen met de allerslechtste reputatie?
‘Dat is niet het geval. Ik pleit ervoor onze energie te richten op landen die op een tipping point zitten. Landen dus die we met een zetje grote vooruitgang kunnen laten boeken op het gebied van vrijheid en mensenrechten. Maar mijn uitgangspunt is dus ook dat we niet alles kunnen doen. Waarom zouden we onze pijlen richten op landen die voor 98 procent aan de maat zijn? Je kunt de inspanningen beter richten op landen waar de mensenrechten massaal en met voeten worden getreden. In dat opzicht kan je de vergelijking maken met de economische wet van de afnemende meeropbrengst, zoals die door Ricardo is geformuleerd. Op een gegeven moment geldt voor de inspanningen op het gebied van de mensenrechten de wet van de afnemende meeropbrengsten.’

Sluit u daarmee niet de ogen voor de mogelijkheid dat de rechten van burgers ook in het Westen eroderen?
‘Die erosie lijkt me toch volstrekt niet aan de orde. Niet zo lang geleden werd ik in Genève nog aangesproken door een hoogmogend iemand op het gebied van mensenrechten, de naam zal ik niet noemen. Die bestond het te zeggen dat een paar dingen hier ook niet best zijn. Nou, zei ik, zullen we eerst eens vaststellen dat wat u ons verwijt van een heel andere orde is dan wat in de landen gebeurt waar ze zich niets aan de mensenrechten gelegen laten liggen?’

Zullen we eerst eens vaststellen dat wat u ons verwijt van een heel andere orde is dan wat in de landen gebeurt waar ze zich niets aan de mensenrechten gelegen laten liggen?

U schrijft in de notitie dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) zijn gezag kan verzwakken door uitspraken te doen over zaken die ‘slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten’. Waar doelt u op?
‘Bijvoorbeeld op een uitspraak waarbij het Verenigd Koninkrijk min of meer is opgedragen om stemrecht te verlenen aan gedetineerden. Het Verenigd Koninkrijk overweegt om die uitspraak niet toe te passen. Daardoor verliest het Hof aan gezag. Het Europese Hof zou meer vertrouwen moeten stellen in de nationale rechtspraak. Voordat zaken bij het Hof komen, zijn ze al door drie nationale instanties zorgvuldig bekeken, inclusief de Raad van State.’

En anders mag een land een negatieve uitspraak terzijde schuiven?
‘Dat zeg ik niet. Geen misverstand: Nederland respecteert internationale verdragen en legt eventuele veroordelingen van het Hof niet naast zich neer.’

Kort geleden besloot u de ambassade in Guatemala te sluiten. Net nu er perspectief lijkt dat het met het land precies de kant op gaat die u net beschreef. Weegt hier dan weer niet zwaarder dat het land voor Nederland economisch onbelangrijk is?
‘Het probleem is ook hier dat we keuzes moeten maken. Het sluiten van de ambassade betekent verder niet dat we daarom niet meer betrokken zijn bij de ontwikkelingen op het gebied van mensenrechten in zo’n land. Er zijn andere manieren om de situatie in het oog te houden. Bovendien kiezen we ervoor dit vaker in EU-verband te doen.’

Strafhof

Is hier geen spanning met het Europees beleid dat ons land tegenwoordig voert? Nederland is toch vaak kritisch over het overhevelen van taken naar de EU?
‘Mijn ervaring in mijn eerste maanden als minister is dat een verklaring van de EU veel zwaarder weegt dan die van een lidstaat.’

Moet ik een site subsidiëren die zich tegen het Nederlandse beleid keert?

Zou u uit een oogpunt van effectiviteit kunnen leven met het idee dat Kadhafi niet wordt vervolgd? Bijvoorbeeld in een deal waarbij veel mensenlevens gespaard worden?
‘In de VN-resolutie staat dat onderzocht dient te worden of hij voor het Internationaal Strafhof moet verschijnen. Maar zo’n deal is wel aan de orde in de pogingen tot een bemiddelende rol van een paar landen die niet bij het Strafhof zijn aangesloten. Dit speelt ook in Sudan. Ik wil er niet meer over zeggen dan dat er altijd situaties denkbaar zijn waarbij het beste de vijand van het goede is.’

In uw notitie komt u op voor internetvrijheid. Waarom hebt u niet luid geprotesteerd toen de VS begonnen over de uitlevering van XS4ALL-oprichter Rop Gonggrijp vanwege zijn mogelijke rol bij WikiLeaks?
‘Omdat ik me bij de feiten houd: er ligt geen verzoek tot uitlevering. Voor het overige verwijs ik graag naar de reactie van Gonggrijp die zich geheel kan vinden in mijn standpunt. Dat luidt dat we niet op voorhand een uitlevering kunnen uitsluiten. We hebben immers een uitleveringsverdrag met de VS. Dat betekent dat we pas een standpunt kunnen innemen als er een gemotiveerd verzoek van de VS ligt. Uitlevering is overigens een zaak van Justitie.’

Tot slot: Is het geen vreemd signaal dat u ICCO onder druk zet vanwege de website Electronic Intifada. We willen toch de boodschap uitdragen dat persvrijheid belangrijk is?
‘Moet ik dan een site subsidiëren die zich tegen het Nederlandse beleid keert? Waarin opgeroepen wordt tot haat tegen Israël en een boycot van een vereniging van Sanskrietgeleerden omdat die in Tel Aviv vergadert? Dan komt ICCO tijdens een bijeenkomst hier op het ministerie ook nog met het verhaal dat ze die steun aan Electronic Intifada uit eigen middelen hebben gefinancierd. Alsof dat niet allemaal vestzak broekzak is.’

Zou u dan ook de steun aan Radio Darfur aan de orde stellen als daarop het Nederlandse beleid wordt gekritiseerd?
‘Dat lijkt me een theoretische discussie. Maar als de journalisten daar zich rechtstreeks tegen ons keerden en bijvoorbeeld uit gingen dragen dat de Nederlandse regering, met deze samenstelling, beter kan verdwijnen, in plaats van zich met Sudan bezig te houden, dan zou ik hetzelfde standpunt innemen.’

Biografie

NAAM Uri Rosenthal GEBOREN 19 juli 1945 in Montreux (Zwitserland) STUDEERDE politicologie aan de Universiteit van Amsterdam HOOGLERAAR bestuurskunde aan de Erasmus Universiteit (1980) en de Universiteit Leiden (1987) VOORZITTER van het COT Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement, dat de overheid adviseert over crisismanagement SENATOR namens de VVD van 1999 tot 2010 MINISTER van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Rutte