Sybrand Buma: ‘We hebben vreemdelingendetentie om te laten zien: hier houdt het op‚ ga terug’
© Hollandse Hoogte/Martijn Beekman

Sybrand Buma: ‘Ons vreemdelingenbeleid kan elke mensenrechtentoets doorstaan’

Sybrand Buma: ‘Ons vreemdelingenbeleid kan elke mensenrechtentoets doorstaan’

Waarom is het CDA consequent inconsequent als het om mensenrechtenzaken gaat? Wat is de reden dat het partijprogramma belangrijke punten onbelicht laat? En hoe rijmt de partij haar vreemdelingenbeleid met christelijke naastenliefde? Politiek leider Sybrand Buma: ‘De Bergrede van Jezus is van vóór de invoering van het bestuursrecht‚ als jullie begrijpen wat ik bedoel.’

‘Kan iemand wat servetjes brengen?’ vraagt Sybrand Buma een medewerker in zijn statige Tweede Kamer-ruimte. ‘Dit gesprek wordt huilen.’
De CDA-leider geniet de reputatie van een gekwadrateerde droogkloot. We zijn echter nog geen twee minuten binnen of hij drijft de spot met zichzelf. Tranen zullen er niet vloeien. Maar die servetten kunnen met het oog op de apfelstrudel die we meebrachten geen kwaad.

Nu hij toch over huilen begint: wat verdriet de voorman van de Nederlandse christendemocratie echt als het om buitenlandbeleid gaat? Wat is een dilemma dat de CDA-leider wakker houdt? ‘Nederland is van oudsher een voorvechter bij het bevorderen van mensenrechten’‚ steekt Buma van wal. ‘Dat is een van de kernpunten in ons buitenlandbeleid. Maar door de groeiende macht van een land als China‚ boet het West-Europese concept van mensenrechten aan belang in. Afrikaanse landen doen bij voorkeur zaken met Peking‚ omdat de Chinezen niet zeuren over mensenrechten. Indonesië koopt tanks liever niet bij ons‚ omdat wij kritische vragen stellen. We verliezen hierdoor economische macht‚ waardoor uiteindelijk ook onze mensenrechteninvloed afneemt. Het is van belang dat we banden behouden met landen die ons concept van mensenrechten niet per se onderschrijven.’

Het lijkt typerend voor het buitenlandbeleid dat het CDA al jaren voert: volop zaken doen met notoire mensenrechtenschenders als China terwijl ‘kleine’ landen als Sudan en Iran pittig worden behandeld.
‘Jan Peter Balkenende en CDA-minister van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen hebben in China de mensenrechtensituatie vaak aangekaart. Maar we moeten niet alleen met het vingertje wijzen. Dat land is een economische en geopolitieke factor in de wereld geworden waar we niet omheen kunnen. We zullen op een andere manier onze mensenrechtenconcepten moeten bevechten: door economisch samen te werken op respectvolle wijze‚ zonder onze kritische houding op te geven. Ik hoop overigens dat het land zich blijft ontwikkelen‚ en dat het Chinese volk daardoor uit zichzelf meer vrijheden zal vragen. Op die manier zou in China ooit de wal het schip kunnen keren.’

Welk mensenrechtenbeleid spreekt u het meest aan‚ dat van Verhagen of dat van zijn opvolger Uri Rosenthal (VVD)?
‘Rosenthal heeft maar weinig aan de orde gesteld. We hebben hem erg moeten pushen om in landen als Rusland‚ Oekraïne en Wit-Rusland mensenrechtenschendingen te veroordelen. De minister vergat weleens dat hij wel degelijk een verschil kon maken. Rusland is lid van de Raad van Europa en een grote handelspartner‚ daar hebben we invloed. Maar Rosenthal speelde alleen nog de handelspartner. En ook in die rol was hij niet zo zichtbaar. Verhagen wist juist heel goed mensenrechten in zijn beleid uit te voeren zonder de economische belangen uit het oog te verliezen.’

Verhagen hield het EU-lidmaatschap van Servië hoogstpersoonlijk tegen: zolang Mladic vrij rondliep‚ sprak hij daarover een veto uit. Zou Verhagen ook voet bij stuk hebben gehouden als hij goud geld had kunnen verdienen in Servië?
‘Absoluut. We verkopen nu ook geen wapens aan Syrië. Het gaat fout als Nederland mensenrechten zou loslaten en zou zeggen dat het alleen gaat om de centen. Verhagen kon zijn harde standpunt over Servië innemen omdat hij op andere punten goed samenwerkte in Europa. Hij was selectief en slim. Nu zie je dat premier Rutte zich tegen alles en iedereen keert‚ waardoor hij voortdurend overal achteraan hobbelt.’

Uw verkiezingsprogramma bepleit een mensenrechtenbeleid dat EU-breed moet worden uitgedragen. Blijft Nederland op dit terrein wel een eigen koers varen? Of laten we alles aan Brussel over?
‘Het gaat erom hoe we een sterkere vuist kunnen maken in de wereld. Vanuit Brussel kunnen we een krachtiger stempel drukken dan vanuit Den Haag. Tegelijkertijd moet Nederland zeker een eigen buitenlandbeleid blijven voeren op het gebied van mensenrechten. Dat doen we bijvoorbeeld bij landen waar we een bijzondere relatie mee hebben‚ zoals Suriname.’

Weinig consequente rol

We brengen het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ter sprake‚ waar Nederland de laatste jaren veel kritiek op had. De rol van het CDA was weinig consequent. In november 2010 diende het CDA in de Tweede Kamer een motie in waarin de partij het hof verweet zich te veel te bemoeien met nationale wetgeving. De CDA’ers in de Eerste Kamer waren een half jaar later daarentegen positief over het hof in Straatsburg. In een motie veroordeelden ze Rosenthal omdat hij had gesuggereerd dat sommige uitspraken van het hof ‘slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten’. De CDA-fractie in de Tweede Kamer hield zich hierover op de vlakte‚ terwijl het huidige verkiezingsprogramma van de partij het hof weer prijst.

Als het gaat om het hof in Straatsburg lijkt het CDA het begrip zigzaggen een geheel nieuwe dimensie te hebben gegeven.
‘Geloof me‚ het hof is voor ons heel belangrijk. Tegelijkertijd zie je dat het hof‚ met de beste bedoelingen‚ ons het werken soms ten onrechte onmogelijk maakt. Het Nederlandse vreemdelingenbeleid is meerdere malen bekritiseerd‚ waardoor we het niet goed kunnen uitvoeren. Ik vraag me sterk af of het hof goed ziet met welke overtuiging wij werken. Ik ben ervan overtuigd dat ons beleid elke mensenrechtentoets kan doorstaan. Maar het hof vindt ons te streng. Ik vind dat we niet alles van het hof hoeven goed te keuren‚ we moeten de discussie aangaan. Toch zal Nederland altijd de uitspraken van het hof uitvoeren‚ anders dan bijvoorbeeld de Britse overheid die zichzelf meer ruimte permitteert.’

U vindt het prima vindt dat het hof landen als Rusland en Turkije aanpakt‚ maar van Nederland moet het afblijven?
‘Het respect voor mensenrechten in die landen is veel lager dan bij ons. Zo was het hof in de jaren na de aanslagen van 11 september 2001 kritisch over hoe Nederland terrorisme bestreed. Ook Rusland kreeg op dat punt kritiek‚ maar daar bestond terrorismebestrijding uit het onderdrukken van Tsjetsjeense vrijheidsstrijders. Dat is iets heel anders. Het hof zou ons moeten beschouwen als een land met een buitengewoon goede mensenrechtensituatie.’

Het hof zou ons moeten beschouwen als een land met een buitengewoon goede mensenrechtensituatie

Verreweg de meeste veroordelingen gaan toch al over landen als Rusland‚ Oekraïne en Turkije? Het hof tikt Nederland slechts een paar keer per jaar op de vingers.
‘Dat is zo. Per saldo is het hof een noodzakelijke instelling die ervoor zorgt dat bepaalde landen op eenzelfde niveau van mensenrechten komen als wij. Mijn collega Stef Blok (fractievoorzitter van de VVD‚ red.) meent dat het hof afgeslankt moet worden. Absoluut niet‚ vind ik.’

Nederlandse rechters kunnen sommige zaken beter beoordelen dan het hof in Straatsburg‚ stelt het CDA. Tegelijkertijd negeerde uw gedoogkabinet een scherpe uitspraak van de Hoge Raad over de SGP (strekking: die partij heeft niet het recht vrouwen te weren van haar kandidatenlijst). Eerst moest Straatsburg de zaak toetsen‚ was ineens het standpunt. Dat is toch inconsequente politiek?
‘Nee‚ het is terecht dat die zaak naar het hof werd verwezen. Er botsen in deze kwestie meerdere grondrechten. Vrouwen hebben wellicht het recht op een kandidatenlijst van een politieke partij te staan‚ maar partijen kunnen bogen op vrijheid van godsdienst. Het hof heeft inmiddels ingestemd met de uitspraak van de Hoge Raad. Nu moet de SGP daarop reageren. Uiteindelijk moet de uitspraak van het hof hoe dan ook worden gevolgd.’

Naastenliefde

We leggen de CDA-leider een Bijbeltekst voor. Mattheus 25‚ uit de Bergrede van Jezus: ‘Want ik had honger en jullie gaven mij te eten‚ ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling‚ en jullie namen mij op.’ Een mooi christelijk woord‚ zeggen we‚ maar in de praktijk contrasteert het asielbeleid van het CDA met de naastenliefde die Jezus uitdroeg. Buma‚ aarzelend: ‘We hebben in Nederland een asielbeleid dat zich positief verhoudt tot bijna elk ander land ter wereld. Echte vluchtelingen moeten we onderdak en veiligheid bieden. Maar we kunnen niet iedereen opnemen. Tegenover mensen bij wie na al onze zorgvuldige procedures niet vaststaat dat ze vervolging te vrezen hebben‚ moeten we eerlijk zijn. Zij moeten het land uit.’

Minister Rosenthal vergat weleens dat hij wel degelijk een verschil kon maken

Het huidige kabinet wilde illegaliteit strafbaar maken‚ en heeft dat via het inreisverbod ook deels bewerkstelligd. Over dat thema troffen wij in uw verkiezingsprogramma niets aan. Wat vindt het CDA?
‘Al in het verkiezingsprogramma van 2002 stond dat we vóór strafbaarstelling van illegaliteit zijn. Dat hebben we niet opnieuw opgenomen. Ons huidige programma gaat over hoofdlijnen. Maar we staan er nog steeds achter.’

U heeft het niet geschrapt omdat het electoraal te gevoelig ligt?
‘Het is niet een thema waarmee we de verkiezingen willen winnen.’

De VVD zegt er in haar programma wel iets over. Zij is voor strafbaarstelling van illegaliteit en wil ook het in staat stellen van illegaal verblijf strafbaar maken.
‘Dan gaat de VVD zelfs verder dan het kabinet wilde. Ik denk dat heel wat VVD’ers die actief zijn in kerken hier niet blij mee zijn. Je kunt mensen niet straffen voor hun barmhartigheid. Het CDA heeft altijd bepleit dat illegaliteit geen misdrijf moet worden maar een overtreding‚ waardoor iemand eenvoudiger is aan te houden en het land kan worden uitgezet. Als illegaal heb je in Nederland géén toekomst. Daar moeten we helder over zijn.’

Wat vindt u van kerken die illegalen bijstaan?
‘Kerken zouden illegalen veel beter kunnen helpen bij de terugkeer. Zodat die mensen met opgeheven hoofd het land kunnen verlaten.’

Inhumaan

Het Comité tegen Martelen van de Raad van Europa staat zeer kritisch tegenover de praktijk van vreemdelingendetentie in Nederland, waarbij mensen zonder verblijfsstatus als criminelen worden behandeld. Ook Amnesty en de Nationale ombudsman noemen dit beleid ‘inhumaan’. De behandeling van gedetineerde ‘illegalen’ lijkt niet te stroken met het door Nederland ondertekende Europees Mensenrechtenverdrag‚ dat onmenselijke behandeling van gevangenen verbiedt.

Hoe vindt u het dat een veroordeelde misdadiger het in Nederland beter heeft dan iemand in vreemdelingendetentie? Criminelen in een gevangenis hebben tenminste nog recht op arbeid en onderwijs.
‘Iemand die meewerkt aan zijn terugkeer hóeft niet in vreemdelingenbewaring. Daar ligt het probleem: mensen willen niet terug. Als ze hun ambassade bezoeken‚ vertellen ze net niet het verhaal waarmee ze hun laissez passer kunnen krijgen. Veel landen nemen mensen niet tegen hun zin terug. Maar als je het juiste verhaal vertelt‚ kan een overheid je niet weigeren.’

Vreemdelingenbewaring komt neer op 16 uur per dag achter de tralies. Zou er geen alternatief denkbaar zijn? In Zweden is alleen de buitendeur van het detentiecentrum gesloten.
‘Dat zou vreemdelingendetentie duurder maken dan die al is. Alle kosten die we maken‚ kunnen we dan niet steken in het terugkeerproces voor de mensen die wel meewerken.’

De regering heeft beloofd alternatieven voor detentie te onderzoeken‚ zoals het betalen van een borgsom of meldingsplicht. Hoe denkt u daarover?
‘Ik betwijfel of een soepeler vreemdelingenbeleid leidt tot snellere terugkeer.’

Het huidige beleid doet dat evenmin. Slechts de helft van de mensen in vreemdelingenbewaring keert terug.
‘We hebben vreemdelingendetentie om te laten zien: hier houdt het op‚ ga terug.’

Het is niet nodig naar alternatieven te zoeken?
‘Wat mij betreft niet.’

Wat doet u met onuitzetbare illegalen zoals staatlozen?
‘We kunnen kijken of we hun ruimte kunnen bieden‚ zonder de regels aan te passen. Want als we dat doen zullen veel mensen daar direct zonder grond een beroep op doen. Dat is het dubbele in het vreemdelingenbeleid. Het goede willen doen‚ leidt ertoe dat veel mensen daar misbruik van maken. Mattheus 25 is niet rechtstreeks te gebruiken bij ons vreemdelingenbeleid. Er is meer dan pure naastenliefde. De Bergrede van Jezus is van vóór de invoering van het bestuursrecht‚ als jullie begrijpen wat ik bedoel. Ze bevat een persoonlijke opdracht om mensen ruimte te geven. Maar een overheid heeft te maken met het gelijkheidsbeginsel.’

Wat is het sterkste argument dat kritische Wordt Vervolgd-lezers tegen u kunnen inbrengen?
‘Dat hebben ze niet. Na het lezen van dit interview zullen ze zeggen: “Buma heeft gelijk.”’

En wat is het serieuze antwoord?
‘Ik denk dat ze me te genuanceerd vinden. Neem Syrië: als het aan ons ligt‚ zou het regime van Assad al lang zijn verdreven. Maar ik zeg eerlijk: we kunnen dat niet verwezenlijken. Want Syrië heeft vriendjes in de Veiligheidsraad.’

En Nederland wil om economische redenen die vriendjes‚ China en Rusland‚ niet onder druk zetten.
‘Niet alleen om economische redenen maar ook in het belang van de wereldvrede. We zouden de klok twintig jaar terugdraaien als we de wereld weer gaan indelen in de vorm van: als jullie voor land X zijn dan zijn wij tegen jullie.’

‘Buma waarschuwt China voor de laatste keer’ gaat niet werken.
Ironisch: ‘Nou dat misschien nog wel… Al kan ik het maar één keer voor de laatste keer doen.’

Biografie

NAAM Sybrand van Haersma Buma (1965) ZIJN ACHTERNAAM kortte hij onlangs in tot Buma STUDEERDE rechten in Groningen en Cambridge STAFJURIST was hij begin jaren negentig bij de Raad van State BIJ DE CDA-FRACTIE was hij vanaf 1994 beleidsmede-werker Justitie SINDS 2002 is hij Tweede Kamerlid met in zijn portefeuille onder meer Migratie en Asiel FRACTIEVOORZITTER werd hij in 2010 STOND PAL achter de gedoogconstructie met de PVV

Verkiezingen en mensenrechten

Wie de verkiezingsprogramma’s scant op mensenrechten zal snel gerustgesteld zijn. Vrijwel elke politieke partij draagt mensenrechten een warm hart toe. Ze vormen ‘een centrale opdracht’ (CDA)‚ moeten ‘altijd en overal op de agenda staan‚ zonder hypocrisie’ (PvdA) en moeten ‘de aandacht krijgen die ze verdienen’ (PVV).

Wie verder kijkt‚ komt echter grote verschillen tegen. Bijvoorbeeld over het buitenlandbeleid. De PVV is helder: dat moet in dienst staan van het Nederlands belang. De SGP laat het eigen belang volledig rechts liggen: ‘als welvarende natie hebben we de roeping bij te dragen aan internationale veiligheid‚ stabiliteit en armoedevermindering’. De VVD vindt het effectiever om het mensenrechtenbeleid te beperken tot 25 landen‚ zonder aan te geven welke. De partij wil bovendien‚ net als GroenLinks en D66‚ het aantal Nederlandse ambassades verder terugbrengen.

Wapenverkoop

De SP en de ChristenUnie willen geen wapens meer leveren aan mensenrechtenschendende landen. Ook de PVV legt de wapenverkoop aan banden‚ zij het alleen aan islamitische landen.

Over het onderwerp asiel lopen de meningen eveneens uiteen. De SP gaat landen buiten de Europese Unie vragen te stoppen met het doorlaten van ‘duizenden migranten’. De VVD wil niet alleen illegaliteit‚ maar ook het in staat stellen van illegaliteit strafbaar maken. Van D66 mogen asielzoekers in afwachting van de procedure worden vastgezet‚ zij het niet langer dan vier weken. De ChristenUnie wil‚ net als de PvdA en de SP‚ de alternatieven voor vreemdelingenbewaring verder ontwikkelen.

Geen stemadvies

Amnesty International geeft uit principe geen stemadvies. De organisatie is echter wel actief in de verkiezingstijd. De programmacommissies van alle partijen ontvingen aanbevelingen. Na het verschijnen van de (concept)programma’s heeft Amnesty deze op mensenrechten getoetst. Kijk op www.amnesty.nl/verkiezingen voor het uitgebreide commentaar op de programma’s. Daarnaast voert Amnesty actie tegen het beleid van vreemdelingendetentie.

Tekst: Arend Hulshof en Frénk van der Linden
Wordt Vervolgd, september 2012