Maxime Verhagen: ‘De Spelen hebben helaas niet de gehoopte vooruitgang gebracht’

In de loop der jaren heeft Maxime Verhagen geleerd om het ideaal van de mensenrechten te vervlechten met het politieke spel. Wordt Vervolgd sprak de minister van Buitenlandse Zaken – anderhalf jaar na de presentatie van zijn mensenrechtenstrategie – over China, Geert Wilders en over onderhandelen met de Taliban. ‘Als ik geen mening had, was ik niet in de politiek gegaan.’

Op de dag van het interview maken de kranten melding van de harde kritiek van minister Verhagen (CDA) op Geert Wilders. In zijn toespraak tijdens het Movies that Matter Festival van Amnesty International heeft de minister de avond daarvoor gezegd dat Wilders bezig is verdeeldheid te zaaien, om Nederland te veranderen in een land van wij en zij. ‘Dat is niet het land waar ik in wil leven’, zei Verhagen.

Fel verzet tegen extremisme

In zijn werkkamer op het ministerie beantwoordt hij de vraag waarom hij zich daartoe geroepen voelde om te beginnen met een wedervraag: ‘Heeft een minister soms geen vrijheid van meningsuiting? Als ik geen mening had, was ik niet in de politiek gegaan en dan had ik ook geen minister willen zijn.’ Dan, ernstig: ‘Als ik wil opkomen voor de rechten van christenen in Turkije of homoseksuelen in Iran, dan moet ik ook opkomen voor de gelijke rechten van iedereen in Nederland. Op dit moment geldt hier volledige vrijheid, gelukkig, ook vrijheid van godsdienst. Op het moment dat iemand beweert dat die vrijheid niet zou moeten worden gegund aan moslims, dan heb ik daar een probleem mee en dan voel ik mij geroepen om daar iets over te zeggen. Ik heb mij altijd fel verzet tegen extremisme.’

Outcast

Verhagen gelooft niet dat hij Wilders stigmatiseert en dus ook niet in het risico dat de Partij voor de Vrijheid (PVV) zijn kritiek zal gebruiken om zich eens te meer te positioneren als outcast in het politieke domein. Verhagen: ‘Ik verzet me juist tegen stigmatisering. Kijk, als er nou één iemand is die stigmatiseert…’

Daar zitten we. Met een lijst belangrijke onderwerpen op het beleidsterrein van Verhagen, Buitenlandse Zaken, en toch moet de eerste vraag weer over Geert Wilders gaan. Met zijn film Fitna en onlangs met zijn verboden bezoek aan het Verenigd Koninkrijk heeft Wilders deze minister al vaker hoofdbrekens bezorgd. Beide gelegenheden kregen wereldwijd uitgebreid aandacht. Het leidt tot de vraag of het tegenwoordig moeilijker is om Nederland in het buitenland te vertegenwoordigen dan vroeger.

Ik ben de politiek ingegaan met een bepaald ideaal. Mensenrechten vormen de basis van de beschaving

Minister Verhagen: ‘Toen ik aantrad als minister, werd mij dat gezegd. Dat de samenleving op drift was, dat soort dingen. Ik moet zeggen dat ik daar niet in die mate last van heb. Het ligt misschien ook aan de manier waarop je je opstelt.’ Maar de minister vertelt ook dat het wel eens voorkomt dat een ambassadeur die hij aanspreekt op de mensenrechtensituatie in diens land hem fijntjes wijst op de situatie hier, met afnemende tolerantie en de stijgende populariteit van politici als Wilders. ‘En dat is dan niet fijn natuurlijk.’

Mensenrechten zijn een centraal thema in uw beleid. Hoe realistisch is dat eigenlijk? Is dat werkbaar in de praktijk?
Lachend: ‘Nou, dat hoop ik wel, anders zou ik toch al twee jaar bezig zijn met iets wat niet werkbaar is…’ Maxime Verhagen denkt even na, zijn gezicht in de kenmerkende scherpe, ernstige frons. ‘Ik ben de politiek ingegaan met een bepaald ideaal. Mensenrechten vormen de basis van de beschaving. Ik probeer daar een steentje aan bij te dragen.’

Vervlechten

Van 1989 tot 1994, toen hij in het Europees Parlement zat, was Verhagen al woordvoerder mensenrechten voor de CDA-fractie. In de loop der jaren heeft hij geleerd om het ideaal van de mensenrechten te vervlechten met het politieke spel. ‘Juist doordat je op andere vlakken contact hebt met elkaar, over veiligheid, handel, cultuur, ontstaan er mogelijkheden om de mensenrechten aan de orde te stellen. Een stabiele binnenlandse situatie, zonder onderdrukking of andere schending van de mensenrechten, is in het eigen belang van ieder land. Stabiliteit leidt tot welvaart.’

Heeft een minister soms geen vrijheid van meningsuiting? Als ik geen mening had, was ik niet in de politiek gegaan

Noemt u eens een voorbeeld van zo’n contact op een ander terrein wat ertoe heeft geleid dat u de mensenrechten ter sprake kon brengen.
‘Algerije. De Algerijnen wilden met ons praten over samenwerking op het gebied van landbouw. Nederland heeft belang bij contact met Algerije in verband met de export en omdat het een mogelijke energieleverancier kan zijn. Ik sprak eerst met mijn Algerijnse collega in de marge van een VN-conferentie, daarna ben ik bij hem op bezoek gegaan in zijn land. Toen kreeg ik te horen: als wij zaken gaan doen, verwachten we wel dat u ons niet meer in één adem noemt met Zimbabwe en Iran als het gaat om de mensenrechten. Toen heb ik geantwoord dat ik de vrijheid wil hebben om in alle openheid die zaken aan de orde te stellen. Mijn bezoek heeft ertoe geleid dat Algerije onze mensenrechtenambassadeur wil toelaten, ook om individuele gevangenen te bespreken die om politieke redenen vastzitten, en dat een Nederlander die al zeventien jaar vastzat, werd vrijgelaten.

Preventief opgesloten

De Olympische Spelen in China zouden ook zo’n contact zijn dat gelegenheid ging bieden om de mensenrechten te verbeteren. Is daar iets van terechtgekomen?
Na een korte aarzeling antwoordt de minister: ‘Ik zou de stelling wel durven te verdedigen dat het nog erger was geweest als we niet zouden zijn gegaan. Maar terugblikkend moet ik helaas constateren dat de Spelen niet de vooruitgang hebben gebracht op het punt van de mensenrechten waar we allemaal op hadden gehoopt. In de aanloop naar de Spelen is er juist een verslechtering van de situatie geweest, met mensen die preventief werden opgesloten. Buitenlandse journalisten hebben wel meer ruimte gekregen. Ik blijf erbij dat een kritische betrokkenheid uiteindelijk zal leiden tot een verbetering van de mensenrechten. Het is werk van de lange termijn. Ik ben na de Spelen weer in China geweest. Toen heb ik gesproken met mensenrechtenactivisten, die zeiden: doordat jullie hebben deelgenomen aan de Spelen kunnen wij nu met elkaar praten. Ga zo door.’

Hopeloze proporties

De Afghanistanconferentie in Den Haag ligt pas net achter ons. Verhagen stelde in zijn slottoespraak dat Afghanistan op een kruispunt staat, er zijn verkiezingen in aantocht en vanuit Washington waait een andere wind. Berichten in de pers dat de corruptie in Afghanistan hopeloze proporties heeft aangenomen en een groter probleem is dan de Taliban, brengen hem niet van zijn stuk. Zoals telkens als er een kwestie ter sprake komt waarvan de oplossing niet direct in zicht is, begint hij met vast te stellen dat niks doen of opgeven geen optie is, want dan zal er nooit iets veranderen. ‘Ik denk dan aan de markt in Tarin Kowt die weer open is, aan de Afghaanse meisjes die weer naar school kunnen, aan de hoop in hun ogen. Ogen die we ook weer kunnen zien!’ Een heet hangijzer tijdens de conferentie was een Afghaans wetsvoorstel dat shi’itische vrouwen in het land zou verbieden om ooit seks te weigeren aan hun echtgenoot of om zonder begeleiding over straat te gaan. Onder druk van de conferentie zal de wet niet van kracht worden totdat is onderzocht of die in overeenstemming is met de Afghaanse grondwet en de internationale verdragen.

Dus die wet gaat van tafel?
‘U en ik kennen niet alle ins en outs van die wet. Het kan best dat er bepalingen in staan die niet in strijd zijn met de grondwet of de verdragen.’

Ik bedoel de bepalingen over het weigeren van seks in het huwelijk en het zonder begeleiding over straat kunnen.
‘Die moeten van tafel. Het kan niet zo zijn dat onze militairen daar zitten om de situatie op het gebied van mensenrechten te verbeteren en dat tegelijkertijd zo’n wet wordt aangenomen.
Zoals het nu gaat, bewijst dat het goed is dat wij daar zitten. We kunnen op zo’n conferentie kritisch met elkaar praten. Het is niet zo dat we allemaal lief en braaf naast president Karzai zitten. Ook naar de mensen die worden voorgedragen voor bestuurlijke functies kijken wij kritisch. Als we iemand niet zien zitten, zal er een ander moeten komen.’

Er wordt nu gesproken over onderhandelingen met de Taliban. Wat zou er gebeuren als zij op een dag langs democratische weg de macht in Afghanistan weer in handen krijgen?
‘Tja. Zolang een partij de democratie niet misbruikt om diezelfde democratie weer af te schaffen… We kennen het risico, de geschiedenis van de twintigste eeuw zit vol voorbeelden. Maar het dilemma is dat je daar niet op kunt anticiperen.’

Gelooft u in de universaliteit van de mensenrechten?
De minister heeft nu geen enkele aarzeling. Met klem zegt hij: ‘Zeer zeker. De mensenrechten zijn universeel. Niemand vindt het prettig om honger te lijden, om te worden onderdrukt, om in angst te leven vanwege zijn seksuele geaardheid of geloof.’

We moeten spreken van gelijkwaardigheid, niet van gelijkheid, want gelijk betekent hetzelfde en dat zijn we niet

Dat zijn de meest evidente, maar bijvoorbeeld de gelijkheid van man en vrouw? Gaan wij het meemaken dat over de hele wereld mannen en vrouwen gelijk zullen zijn?
‘We moeten spreken van gelijkwaardigheid, niet van gelijkheid, want gelijk betekent hetzelfde en dat zijn we niet. Maar man en vrouw zijn gelijk voor de wet. Als je daar niet naar streeft, weet je zéker dat het niet gaat gebeuren. Het is in ons land ook niet vanzelf zo gegaan, laten we dat niet vergeten. We mogen niet verwachten dat Afghanistan in een paar jaar van een Middeleeuws niveau verandert in een land waar alles zo is geregeld als hier.’

Biografie

NAAM Maxime Verhagen GEBOREN 1956 IN Maastricht BEROEP minister van Buitenlandse Zaken SINDS 2007 STUDEERDE geschiedenis in Leiden WERD in 1976 lid van het CDA IS getrouwd en heeft drie kinderen IS het enige lid van de regering dat dagelijks Twittert WORDT vaak genoemd als opvolger van premier Balkenende

Tekst: Pieter van den Blink
Wordt Vervolgd, mei 2009