© CORBINO

‘Een asielprocedure moet gewoon binnen een jaar rond zijn’

De vermelding van Nederland dit jaar in het Amnesty-zwartboek vindt minister Bot van Buitenlandse Zaken ‘spijkers op laag water zoeken’. De regering heeft zichzelf niets te verwijten op mensenrechtengebied, vindt hij. Hij is het met Rita Verdonk eens dat gevluchte Iraanse homo’s best kunnen worden uitgezet. Maar de asielprocedure moet korter. Een valreepgesprek, zo vlak voor de verkiezingen.

Het kan haast niet anders of Bernard Rudolf Bot, 69 jaar oud en namens het CDA minister van Buitenlandse Zaken, moet enkele dagen na dit vraaggesprek uit zijn diplomatieke vel zijn gesprongen.
Toen werd bekend dat de CIA wel degelijk terreurverdachten in geheime Europese gevangenissen op heeft gesloten. Telkens als Ben Bot daar in het verleden beleefd naar informeerde kreeg hij van collega Condoleezza Rice de wind van voren. Ook zonder die kennis toonde de minister zich al boos genoeg over de, op dit punt verwerpelijke, Amerikaanse manieren.
Om te beginnen vraag ik de minister naar de weinig eervolle vermelding die Nederland dit jaar voor het eerst kreeg in het Amnesty-zwartboek.
Aanleidingen daarvoor waren een onverantwoorde uitzetting naar Syrië en de Schipholbrand.
Het antwoord van minister Bot verraadt een groot talent om te zeggen dat hij de vermelding onzin vindt zonder het woord onzin te gebruiken. ‘Natuurlijk wil ik ons blazoen graag zo schoon mogelijk houden, maar ik vind toch echt dat Nederland op dit terrein tot de uitblinkers behoort, ook als je het wereldwijd bekijkt. Ik vind niet dat we onszelf iets te verwijten hebben. Amnesty moet natuurlijk zelf weten wat ze schrijft, maar ik zie die vermelding als spijkers op laag water zoeken. Zo van, zelfs de beste moet een vlekje hebben.’
Uw collega mevrouw Rita Verdonk, zeg ik, kreeg vanwege haar hardvochtige uitzettingsbeleid zelfs een plaats in de Hall of Shame van Human Rights Watch.
Minister Bot: ‘Ik vind niet dat je mevrouw Verdonk in die categorie kunt plaatsen, daar doe je haar geen recht mee. We zitten hier natuurlijk in domineesland. Eerst wordt er door heel Nederland geroepen: we moeten strenger zijn met allochtonen, er wordt een loopje met ons genomen, regering, doe daar iets aan. Dan doet de regering er serieus iets aan en dan is het weer niet goed. Het is ontzettend ondankbaar werk dat mevrouw Verdonk doet. Wat ze ook doet, goed zal ze het nooit doen. Ja, dan kun je haar in het verdomhoekje zetten. Maar ik zou niet graag in haar schoenen staan.’ Ik zeg: ze kreeg die plaats in de Hall of Shame vanwege het feit dat Nederland homo’s uit wilde zetten naar Iran.
‘Ja kijk, daar gaan wij natuurlijk heel zorgvuldig mee om. Wij wisten van echt heel betrouwbare bronnen dat als je in Iran je homoseksualiteit niet openlijk op straat belijdt, je dan ongestoord kunt leven en werken. Zolang je het maar doet binnen de muren van je huis loopt je leven geen gevaar.’

In de dagen van Ayaan Hirsi Ali’s paspoortaffaire kon je in alle kranten het vermoeden lezen dat de naam van Nederland in het buitenland veel schade heeft opgelopen.
Minister Bot zegt dat hij daar in de praktijk vrijwel niets van heeft gemerkt. ‘Op een gegeven moment dacht ik, ik ga maar pro-actief werken, ik zal ze een slag voor zijn. Ik ga ze uitleggen hoe dat met Ayaan in elkaar zit. Maar dan zeiden ze: ‘Ayaan? Wie is dat? Die vrouw die uit het parlement vertrokken is? Kan gebeuren. En verder interesseerde het ze geen laars.’ Sterker nog: uit zichzelf heeft minister Bot nooit een Fransman of een Duitser naar Ayaan horen vragen. ‘In het buitenland weet men eenvoudig niet wie Ayaan is. De Italianen weten het niet. De Engelsen weten het niet. Alleen in New York en Washington weet een hele kleine elite wie ze is. Vandaar dat onze ambassadeur, na zeer ongenuanceerde berichtgeving, een ingezonden brief naar The Washington Post en andere kranten heeft gestuurd. Ik bewonder Ayaan om wat ze voor de Nederlandse maatschappij heeft betekend. Maar ik vind wel dat er een geweldige hype van haar gemaakt is.’

Asiel aan vrijgelaten gevangenen van Guantánamo Bay? ‘Nee, dat niet. We zijn hier geen vergaarbak

Het beeld dat het buitenland van Nederland heeft vindt minister Bot eigenlijk vooral grappig, want erg tegenstrijdig. Aan de ene kant zijn we het land van Sodom en Gomorra, waarin het zomaar mogelijk is om te praten over de oprichting van een pedofielenpartij, waar abortus mogelijk is, waar euthanasie mogelijk is, waar drugs gebruikt worden en waar coffeeshops kunnen opereren. En aan de andere kant is er een kentering opgetreden, is Nederland ‘een veel strenger land’ geworden. Minister Bot: ‘Ik ben er best trots op dat wij in een experimenterend progressief land wonen. In andere landen van Europa raken langzamerhand een heleboel dingen, zoals het homohuwelijk of abortus, ingeburgerd die wij hier al langer geleden geïntroduceerd hebben.’
Ondertussen kijkt de halve wereld met enige verbazing naar het land dat tot voor kort om zijn tolerantie bekend stond maar nu vooral naam maakt als hardvochtig. Ik noem het voorbeeld van kinderen die in gevangenissen hun uitzetting moeten afwachten. Minister Bot verstopt zich in dit geval niet achter diplomatieke formuleringen. Geheel spontaan zegt hij dat, wat hem betreft, de procedures in Nederland gewoon veel te lang duren. ‘Als het inderdaad zo is dat iemand hier al zeven of tien jaar woont, als de kinderen hier geboren zijn en op school gaan, dan vind ik het moreel heel moeilijk worden om zulke mensen terug te sturen. Ik ben gewoon voor een procedure van hooguit een jaar en dan moet het rond zijn. Dan zijn die mensen hier nog niet vast, dan maak je van hun kinderen geen slachtoffers door ze terug te plaatsen in een situatie waar ze eigenlijk niet in thuishoren. Ik vind dat we de wet op dit punt wel eens tegen het licht mogen gaan houden.’

Via Condoleezza Rice en de geheime gevangenissen komen we op de opgesloten terreurverdachten in Guantánamo Bay die volgens minister Bot gezien moeten worden als krijgsgevangenen op wie de Geneefse akkoorden van toepassing zijn. De Amerikanen dachten daar lange tijd anders over. Die zien ze als gevangen genomen soldaten die niet vrijgelaten kunnen worden omdat je ze dan een paar maanden later tegenkomt terwijl ze op je schieten. Minister Bot vindt dat daarmee ‘een grens overschreden wordt’ want dat er ‘in ieder geval helderheid moet komen over wie ze zijn’, dat ze rechtsbescherming moeten krijgen en dat ze, ook na vrijlating, moeten kunnen rekenen op een menselijke behandeling. Als vooroplopend land
in internationale strafrechtprocedures is Nederland gevraagd na te denken over rechtvaardige procedures met rechters en advocaten in de geest van de Geneefse akkoorden. ‘Daarover zijn we’, zegt minister Bot, ‘nu aan het brainstormen.’
Zou u ook asiel willen verlenen aan vrijgelaten gevangen van Guantánamo Bay?
‘Nee, dat niet. We zijn hier geen vergaarbak.’
En als ze gestraft worden, mogen ze die straf dan in Scheveningen uitzitten?
‘Nee. Dat zijn we niet van plan. We zullen hen benaderen zoals we dat ook met Charles Taylor doen. De berechting mag hier plaatsvinden. Maar de straf moeten ze ergens anders uitzitten. In ons land zitten al zo veel buitenlandse verdachten van oorlogsmisdrijven gevangen.’

Er wordt niet meer aan getwijfeld, zeg ik, dat Amerika terreurverdachten foltert. Tegen martelen hebben de Verenigde Naties alle soorten van verdragen in voorraad. Maar het protocol op het VN-verdrag tegen folteringen (dat inspectie van gevangenissen behelst) is door Nederland niet geratificeerd. Minister Bot zegt dat het hier niet om een principiële afwijzingvan het verdrag gaat, maar om een praktisch bezwaar ertegen. Collega Donner, die over de gevangenissen in Nederland gaat, zegt dat hij al zoveel verschillende soorten inspecties heeft, ook van Europese zijde, dat verdere inspecties namens de VN wel erg driedubbelop worden.

Wij wisten van echt betrouwbare bron dat je in Iran ongestoord kunt leven als je je homoseksualiteit niet openlijk belijdt

Ooit is de Nederlandse minister van Buitenlandse zaken omschreven als iemand die verbaal van een cirkel een vierkant maken kan. Ik vraag hem: is het vak dat u beoefent in wezen een literair vak?
Minister Bot:’Ja! Het is absoluut een literair vak. Formuleringen zijn ongelofelijk belangrijk. Aan de ene kant moeten ze onbehouwen zijn, zodat ze begrijpen wat je bedoelt.
En aan de andere kant moeten ze omfloerst zijn en omringd door veel plichtplegingen om ervoor te zorgen dat je mensen niet kwetst.’
Taal die de werkelijkheid dwingt, zeg ik. Nederlandse troepen naar Uruzgan sturen voor de wederopbouw, terwijl iedereen weet dat het op vechten uitloopt. Of VNtroepen naar Zuid-Libanon sturen die van alles mogen doen, maar niet Hezbollah ontwapenen.
Minister Bot: ‘Ik denk dat Hezbollah nooit zware wapens gehad heeft. Dan is het erg moeilijk om die kalasjnikovs en die andere wapens, die natuurlijk vrij klein zijn, te vinden. Ik ben nu allang blij dat er even rust is.’
U heeft zich, zeg ik, met Duitsland en Groot-Brittannië in een vroeg stadium van de Libanese oorlog uitgesproken tegen een onvoorwaardelijk staakt-het-vuren.
Minister Bot: ‘Ja. Je kan geen staakt-het-vuren hebben zonder internationale garanties. Anders begint het een dag later opnieuw.’
Elke ooggetuige, zeg ik, is verbijsterd over de vernielingen die Israël aangericht heeft, ook in burgerwijken.
Minister Bot: ‘Afgelopen weekend hebben we informeel overleg gehad met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken. Ik ben de enige die gezegd heeft, het zou goed zijn als er een onderzoekscommissie kwam. Ik vind dat de EU daaraan moet meewerken.
Hebben er in Libanon inderdaad schendingen van mensenrechten plaatsgevonden? En wat is de situatie met die clusterbommen?’

Precies op het afgesproken tijdstip, na exact dertig minuten, beëindigt de minister het gesprek. Zoals hij het ook exact op het afgesproken tijdstip is begonnen. Een man van stiptheid. In een volgend kabinet, beaamt hij met een geanimeerde lach, zou hij graag weer minister van Buitenlandse Zaken worden.

 

NAAM Bernard Bot LEEFTIJD 69 jaar PROMOVEERDE in 1968 cum laude in de rechtsgeleerdheid SINDS december 2003 minister van Buitenlandse Zaken WAS DAARVOOR topambtenaar en topdiplomaat ONDER ANDERE als ambassadeur in Turkije, secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken en permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de Europese Unie in Brussel

Gerard van Westerloo

Wordt Vervolgd, oktober 2006